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Modéré par : jlf Emilie Vincent_Poulain Nicodem 
Index du Forum » » Improvisations et jazz » » comment improviser en classique?
Auteurcomment improviser en classique?

  

  Posté : 29-06-2009 11:03

Bonjour Ă  tous,

Je suis très intéressé par l'improvisation en classique; malheureusement, il n'y a pour ainsi dire aucune référence dans le domaine. J'étudie actuellement le style de Bach, et je voudrais improviser dans son style contrapuntique (à deux vois pour commencer) pour mieux rentrer dedans. Comment faites-vous? Vous partez d'un thème je suppose, et non d'une structure harmonique (comme une grille d'accords de jazz), puis suivez les caractéristiques du morceau que vous composez (puisque l'impro est de la "composition instantanée")... Je me tourne particulièrement vers les organistes, qui sont les seuls musiciens classiques (à ma connaissance) à avoir développé cette technique...

Victor

  
gershwinou
415      

gershwinou
  Posté : 29-06-2009 11:34

Oula,
Gros projet, difficile a dire en un seul post ou meme un forum entier.
Personellement j'ai chez moi le Dupre qui est pas mal avec des exercices interressants. Pour le contrepoint, l'improvisation de canon est tres formateur (sur un canon donne, essaye de l'improviser...).
Autrement l'etude de la basse chiffre est aussi tres formateur.
Sinon si t'es a Paris, le mieux c'est de monter a la tribune d'un organiste et de regarder. J'ai du faire ca pendant plusieurs annees et ca m'a bien aide. Si tu veux je te donnes son contact en PM.

  Profil  
gershwinou
415      

gershwinou
  Posté : 29-06-2009 14:10

Il y a aussi le cour d'improvisation de Lionel Rogg. Mais je prefere la bonne vieille methode de Dupre.

  Profil  

  

  Posté : 29-06-2009 14:28

Merci de ta réponse.

Où crois-tu que je pourrais trouver ce traité de Dupré? Fais-tu référence à son traité de contrepoint (celui-là je l'ai), ou bien à un autre livre? Quant aux contacts, ce serait avec plaisir! Je suis à Paris en effet. Que veut-dire PM?

Amicalement

Victor

  
gershwinou
415      

gershwinou
  Posté : 29-06-2009 14:32

Cour complet d'improvisation (en 2 volumes): http://books.google.com/books?id=0cTkOwAACAAJ&dq=cour+complet+d+improvisation

PM= private message (message prive) sur le forum (mais c'est complique sur musicomposer.fr)
envoie moi plutot ton mail ici: http://musicomposer.fr/powerpack.php?op=instant_message&to_userid=gershwinou


  Profil  
Emilie
736      

Emilie
  Posté : 03-07-2009 13:44

Bonjour Victor,
tu peux facilement trouver ces ouvrages en médiathèque à paris, ou à la cité de la musique.
Le mieux c'est comme le dit Gersch c'est la pratique, si tu peux, mets toi Ă  jouer de l'orgue ou inscris toi Ă  un cours d'impro.

Il existait un petit guide très condensé, de Yvonnes Desportes : le guide de l'improvisation, ed. Billaudot destiné aux agrégatifs, qui n'avaient pas le temps d'avaler tout le traité de Dupré, pour commencer ce n'est pas mal. je ne sais pas si il est encore édité.
En fait elle reprend les enchainements, les cadences, les modulations, les marches, puis la variation selon divers styles.
Mais pour ce que tu demandes Dupré ou Rogg me semblent plus adaptés.
Emilie

ps : l'impro classique revient à la mode chez les pianistes mais reste très fantaisiste, on a complètement oublié l'art de la fugue


  Profil  
Groupir
190     

Groupir
  Posté : 07-07-2009 12:17

Hi,

Je n'ai jamais eu l'occasion de parcourir un ouvrage sur l'improvisation (jazz ou classique), mais je suis dubitatif ! L'improvisation relève de la spontanéité, de l'instinctivité. Dans cette forme de musique, les notes se déploient sous les doigts arrivant naturellement d'on ne sait où (probablement du cœur et de l'âme). Elles tombent sur les touches ou les cordes de l'instrument, exprimant une émotion instantanée, volatile et éphémère. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse théoriser une telle matière. Et si c'est bien le cas, je ne suis pas convaincu du tout qu'une approche théorique soit vraiment efficace. J'ai l'impression qu'elle doit enlever une bonne part de la sensibilité et de la liberté nécessaire à cette forme d'expression.



Jean-Jacques (Groupir)

  Profil  
Emilie
736      

Emilie
  Posté : 08-07-2009 12:29

cit. JJ Groupir :
Je n'ai jamais eu l'occasion de parcourir un ouvrage sur l'improvisation (jazz ou classique), mais je suis dubitatif ! L'improvisation relève de la spontanéité, de l'instinctivité. Dans cette forme de musique, les notes se déploient sous les doigts arrivant naturellement d'on ne sait où (probablement du cœur et de l'âme)


- C'est une très belle définition de l'improvisation Groupir, mais alors que deviennent tous ceux qui ne sont ni spontanés, ni doués, ni instinctifs ? Eh bien, ils doivent apprendre et potasser les traités musicaux...de toute sorte pour réaliser un peu de musique audible... ou se résigner.

A la question :
qu'est-ce que cela représente pour toi de composer ?
Le pianiste de jazz Michel Petrucciani répond :
" ça correspond à une envie tout simplement, c'est biologique, ça correspond à rien du tout de bien intellectuel, c'est physique...(...)
" j'entends un son , ça tourne et à un moment donné ça sort, c'est tout "


sa réponse complète et sa romance à écouter là : http://www.dailymotion.com/video/x25ouw_michel-petrucciani-my-romance_music

Emilie

ps : je sais que le thème de ce post est sur l'impro classique, mais tous les chemins se rejoignent en musique...classique/ jazz/ compo/impro. Je me suis souvenue de cette déclaration de Petruccciani ( qui a eu aussi une formation classique jusqu'à 12 ans je crois ) dont on commémore cette année les 10 ans de sa disparition ( janvier 1999).

  Profil  
Groupir
190     

Groupir
  Posté : 08-07-2009 13:13

Merci Emilie pour ce lien. Je suis occupé à me liquéfier devant la beauté de son interprétation de My Romance.

Excuse-nous Victor d'avoir un peu dérivé



Jean-Jacques (Groupir)

  Profil  
jlf
1220       

jlf
  Posté : 08-07-2009 16:27

Citation : Groupir 
Excuse-nous Victor d'avoir un peu dérivé

On va continuer cet aparté sur le blog où je posterai cette vidéo qui en effet tout à fait fascinante.

  Profil  www  
gershwinou
415      

gershwinou
  Posté : 18-07-2009 15:41

Citation : Groupir 

Hi,

Je n'ai jamais eu l'occasion de parcourir un ouvrage sur l'improvisation (jazz ou classique), mais je suis dubitatif ! L'improvisation relève de la spontanéité, de l'instinctivité. Dans cette forme de musique, les notes se déploient sous les doigts arrivant naturellement d'on ne sait où (probablement du cœur et de l'âme). Elles tombent sur les touches ou les cordes de l'instrument, exprimant une émotion instantanée, volatile et éphémère. Je n'arrive pas à comprendre qu'on puisse théoriser une telle matière. Et si c'est bien le cas, je ne suis pas convaincu du tout qu'une approche théorique soit vraiment efficace. J'ai l'impression qu'elle doit enlever une bonne part de la sensibilité et de la liberté nécessaire à cette forme d'expression.



Jean-Jacques (Groupir)
 


c'est justement a quoi dupre repond dans son traite...

c'est un peu comme si tu disais:
pour improviser un poeme, il ne faut pas connaitre les regles de grammaire ni ce que sont les rimes, les pieds ou les sonnets

c'est idiot non?

  Profil  
Groupir
190     

Groupir
  Posté : 22-07-2009 23:02

Gershwinou,

Je ne sais pas si c'est idiot ou non, mais si je me réfère à mon expérience personnelle, aucune règle d'aucun traité de musique n'est jamais venu baliser la succession des accords et des notes naissant sous mes doigts lorsque j'improvise. Pourtant, je n'ai pas l'impression d'être un martien ! Il y a quand même bien quelques personnes sur ce site qui peuvent attester qu'il y a moyen d'improviser sans se référer à des règles ? Oui ? Non ?

Mais comme je suis curieux de nature, j'aimerais, si c'est possible, avoir accès à un extrait de ce traité de Dupré (ou d'un autre, peu importe), histoire de me rendre compte de ce qu'est "la théorie de l'improvisation". Parce que, actuellement, rien que l'association des ces deux mots (théorie improvisation) me semble contre nature.



Jean-Jacques (Groupir)

  Profil  
jlf
1220       

jlf
  Posté : 23-07-2009 01:06

Groupir,
A partir du moment ou tu ne joues pas n'importe quoi, tu joues de façon ordonnée, c'est à dire en suivant des règles.

C'est pas moi qui le dit, c'est Monsieur de la Palice, un grand homme !

La preuve en est que tu sais quand ça ne va pas : fausse note, passage qui n'est pas joli dans la suite d'accords, voire mélodie qui est fade, peu originale, ou au contraire, très jolie, etc.
C'est donc bien que tu es "formaté", que tu appliques des règles que tu as appris, bien qu'autodidacte, en écoutant les musiques avec un cerveau qui savait déconstruire et reconstruire, c'est à dire retrouver ce qui est "bien", "beau", "original" (etc), de façon plus ou moins consciente, dans une suite de notes , d'accords, sur un rythme donné.
Reconstruire, retrouver : c'est un processus assez pavlovien, à base de reflexes conditionnés dans la façon de jouer de ton piano, à partir d'imitations plus ou moins conscientes de ce que tu as eu l'habitude d'entendre (notamment en jazz).

Pourquoi faudrait-il s'étonner que certains pédagogues aient voulu théoriser ces règles, ces techniques, ces réflexes et te donner matière à exercices pour les acquérir?
Dupré ne t'apprend pas à trouver la jolie mélodie, mais il te permet d'acquérir la technique qu'il a lui-même expérimentée et qui permet de t'exprimer dans un langage que tu maitrises, avec ton piano.

  Profil  www  
Groupir
190     

Groupir
  Posté : 24-07-2009 10:13

Jean-Louis,

Suite à ta réponse, j'ai vite fait un saut sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Improvisation_(musique). Ce qu'ils disent rejoint ton commentaire.

Je retiens surtout de l'article de Wikipedia les termes créativité dans l'instant pour qualifier l'improvisation. Le paragraphe Idée d'improvisation a également retenu mon attention et principalement les trois mots : spontanéité, hasard et inspiration. C'est sur ces trois points que j'ai du mal à concevoir qu'on puisse théoriser : apprendre la spontanéité , apprendre l'inspiration , maîtriser le hasard . Mais j'admets effectivement, après réflexion, que je puisse suivre certaines règles lors de l'improvisation.

Je crois que mon problème est que j'ai acquis la musique de la même manière que ma langue maternelle, c'est à dire spontanément, sans apprentissage théorique. L'enfant de 5 ans est tout à fait capable de parler sans pour autant connaitre la structure des phrases qu'il prononce (sujet, verbe, complément).

Ceci dit, je suis toujours demandeur pour un extrait du traité de Dupré



Jean-Jacques (Groupir)

  Profil  
Jean-Armand
678      

Jean-Armand
  Posté : 24-07-2009 22:26

Un autre point à prendre en compte, c'est que les traités d'improvisation contiennent non seulement des règles, mais aussi des exercices à effectuer. Par exemple : s'entraîner à faire des entrées fuguées sur des thèmes grégoriens ; ou s'entraîner à telle ou telle marche harmonique. Bien entendu on peut travailler volontairement d'autres formes plus adaptées à son propre style, mais l'essentiel est de faire des exercices qui permettent d'améliorer la performance mentale d'improvisation.

On pourrait dire que cela formate l'imagination et donc que c'est une mauvaise chose, mais de toute façon je crois fortement que l'improvisation est moins créative que l'écriture réfléchie. A moins d'introduire volontairement du hasard dans son jeu, ce qui est difficile et ne s'adapte pas à tous les styles.

Quand on écoute les improvisations en jazz, on se rend compte que c'est très formaté, en particulier par les exercices sur les modes que font les jazzmen.

  Profil  
gershwinou
415      

gershwinou
  Posté : 29-07-2009 16:49

tout a fait d'accord avec jam, certaine piece ecrites font preuve de plus d'imagination que n'importe quelle improvisation...

  Profil  
blaise
309      

blaise
  Posté : 05-08-2009 10:58

tres interessant ce fil sur l'improvisation
comme le dit jean Armand, les jazz man sont en fait souvent très formatés ils apprennent des planspar coeur qu'ils essayent de placer dans le fil des successions d'accords , à la limite je me demande si on peut appeler cela encore de l'improvisation , les improvisateurs se copient tellement les uns les autres qu il n'y plus creation instantanée mais seulement une gRande habilete dans les doigts

Dans une certaine mesure on peut théoriser l'improvisation , parce que tout ce qu'on peut imaginer pour improviser ne dépasse pas les moyens que nous avons,
que ce soient improvisation ou composition , c'est toujours des problemes de tension et de resolution , de tonalite et destruction de tonalite il ya toujours des loi d'equilibre et d'ordre dans la musique quelquesoit les styles
bien sur comme dit GROUPIR la musique c'est comme une langue on peut parler sans connaitre la stucture d'une phrase , mais on s'aperçoit que tout ce qui est cohérent est structuré alors il est interessant de connaitre les structures

pour moi ,quand j'improvise je me vide, et quand je compose je me remplis

  Profil  
jlf
1220       

jlf
  Posté : 05-08-2009 16:27

Citation : blaise 

pour moi ,quand j'improvise je me vide, et quand je compose je me remplis
 Excellent !

(La musique, c'est une affaire de vases communicants)

  Profil  www  
Sorges
334      

Sorges
  Posté : 27-09-2009 17:51

Je viens de lire votre conversation au sujet de l'impro...J' ai été très intéressé, car je me pose exactement les mêmes questions que Groupir, d'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je partage les points de vue de Groupir !...Salut Groupir !

  Profil  
Groupir
190     

Groupir
  Posté : 28-09-2009 20:55

Salut Sorges ,

Vraiment, parfois j'ai l'impression d'être un martien . Peut-être suis-je aussi quelqu'un de très primaire : je ressens, je ne me pose surtout pas de question, j'improvise, je compose !

Malgré tout, ce fil m'aura ouvert les yeux sur des éléments de l'univers musical que je ne soupçonnais même pas. Exemple, citation de Blaise :

(...) la musique c'est comme une langue on peut parler sans connaitre la structure d'une phrase , mais on s'aperçoit que tout ce qui est cohérent est structuré

Effectivement, il faut se rendre à l'évidence, lorsqu'on improvise, on ne fait pas n'importe quoi. Auquel cas, il s'agirait de cacophonie ! Même si l'on ressent une incroyable, une infinie liberté, lorsqu'on improvise, cette liberté a des frontières qui sont les règles de l'harmonie tout simplement. Certains compositeurs se sont affranchis de ces règles : musique atonale, contemporaine. Allez savoir quelles sont leurs motivations : originalité à tout prix, désire de se libérer d'un environnement limité ? En tout cas, personnellement, je ne me retrouve pas dans ces genres musicaux.

Donc oui, j'obéissais a des règles sans le savoir. J'espère simplement que cette découverte ne va pas modifier fondamentalement ma manière d'aborder la musique. Comme on dit, heureux les simples d'esprit, le royaume de l'improvisation leur appartient !



Jean-Jacques (Groupir)

  Profil  
Nicodem
304      

Nicodem
  Posté : 03-10-2009 14:15

Ce sujet est déjà bien abordé, et très bien résumé par Groupir, mais je voudrais apporter de l'eau au moulin de Blaise quand il cite : "les jazz man sont en fait souvent très formatés ils apprennent des plans par coeur qu'ils essayent de placer dans le fil des successions d'accords , à la limite je me demande si on peut appeler cela encore de l'improvisation "

Ecoutez ce qu'un logiciel comme band in a box peut générer comme solo (ici au saxophone) , sur une succession d'accords que je lui ai définie : http://pagesperso-orange.fr/Nicolas.DEMETRI/mapage/jazz-soloist.mp3.
On s'y croirait pas vrai ?

Je rassure les compositeurs : s'il y a bien un générateur de mélodies dans ce logiciel, elles sont loin de faire illusion.

Conclusion : pour moi ce qu'on appelle improvisation pour les solos de jazz, c'est de la pure technique assimilée par le cerveau , en travaillant beaucoup. C'est très proche de l'accompagnement en groupe.

La composition, c'est bien plus que cela , et je rejoins Jean-Armand sur la dimension créative.

Maintenant, quand Groupir dit qu'il improvise, c'est dans un sens moins restreint que l'improvisation jazz Ă  laquelle Blaise fait allusion.

En fait, Groupir compose, et nous en sommes tous ici parfaitement persuadés. Quand il dit qu'il improvise, c'est qu'il est capable de concrétiser dans l'instant au piano les idées musicales qu'il conçoit. Heureux soit-il : moi je dois passer par un éditeur de partition , ce qui est un frein. Et si en tête me viennent des mélodies, je dois chercher longtemps les accords.

Nicolas



  Profil  
Jean-Armand
678      

Jean-Armand
  Posté : 04-10-2009 00:09

Hum, ce que fait Band in a Box est impressionnant ! Autant pour l'Ă©criture proprement dite, que pour le son, qui est excellent. Ce sont des librairies sonores fournies avec Band in a Box ?

  Profil  
Nicodem
304      

Nicodem
  Posté : 04-10-2009 10:02

Oui, au départ band-in a box travaillait avec du midi, mais depuis deux ans tous les patterns de base sont progressivement enregistrés par des musiciens en audio.

Le principe est de définir des accords. Les accompagnements et solos sont générés par le logiciel à partir des matériaux de base enregistrés par les musiciens. L'originalité est l'algorithme qui choisit sur un accord ce qui sera joué, en fonction de plusieurs critères : une fréquence d'occurence, présence ou non d'une mélodie sur la mesure en cours, durée de l'accord, fills...

Pour en savoir plus : http://www.pgmusic.com/

C'est très pratique pour disposer rapidement d'un accompagnement sur une mélodie que l'on écrit. Cela se prête bien au jazz et aux chansons (ils se sont spécialisés dans les styles de jazz), mais pas très bien au classique.

S'il existe bien des styles classiques, beaucoup moins nombreux, et encore en midi, l'impression est moins favorable, sauf sur des cas simples : si on écrit une valse dans le style de chopin, on peut rapidement générer l'accompagnement en pompe par exemple.

Message édité par : Nicodem / 04-10-2009 10:52


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